@jones @lorcon @GustavinoBevilacqua @colmansmith @Majden12 @bbacc io non ho mai detto che si illudono. ho solo detto la mia su quanto scritto da @agitacion che aveva espresso questo concetto. per quanto riguarda la sostenibilità, penso che tutti siamo d'accordo che stiamo parlando di riduzione del danno. e il solare e l'eolico riducono il danno rispetto alle fonti fossili che inquinano sia in fase di produzione della materia prima sia in fase di produzione di energia. altrimenti se voi sapete far andare un server con le candele, accomodatevi pure.

@muffa @lorcon @GustavinoBevilacqua @colmansmith @Majden12 @bbacc @agitacion

io sono qui: https://todon.nl/@jones/115050369018892251

@jones @d10c4n3 ho staggato gli altri perché si stava andando off topic. avevo già letto l'intero thread e vedo tutta una serie di problemi.

- la produzione industriale serve. se vogliamo sfamare 9 miliardi di bocche e allo stesso tempo liberare energie della specie umana anche per altro e non solo per la sua mera riproduzione come specie, allora la produzione centralizzata su scala industriale è indispensabile. anche in agricoltura. almeno in una prima fase. poi si può pensare di de-scalare progressivamente con piccole produzioni diffuse. sta cosa di partire da subito con piccole comunità locali autosufficienti o quasi storicamente l'hanno già provata ed è sempre finita in carestia. uno degli ultimi esempi, Mao in Cina lanciò negli anni 50 la parola d'ordine "una fornace per ogni villaggio" e finì malissimo.

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@jones @d10c4n3

- tutto il thread trascura un aspetto: quello della violenza. non basta dire "è necessario prendere il controllo delle fabbriche fare questo fare quello produrre così o cosà". bisogna porsi il problema di come rispondere alla violenza che il capitalismo scatenerà contro questi tentativi, la violenza degli stati e degli eserciti che scateneranno quando sarà in gioco la sopravvivenza del capitalismo. Ed è qui che la visione decentralizzata delle comunità locali mostra tutti i suoi limiti. perché storicamente tutti i tentativi fatti partendo da questo presupposto si sono risolti con la loro sconfitta e con il capitalismo che ha sistematicamente schiacciato con la forza queste lotte. ed è probabilmente in definitiva per questo che io sono comunista e non anarchico anche se nutro profondo rispetto per loro.

@muffa @d10c4n3

> la produzione industriale serve. se vogliamo sfamare 9 miliardi di bocche e allo stesso tempo liberare energie della specie umana anche per altro e non solo per la sua mera riproduzione come specie, allora la produzione centralizzata su scala industriale è indispensabile.

pare che la produzione industriale non sia necessaria per sfamare, meglio di oggi, 9 miliardi di bocche, https://todon.nl/@jones/115051387929567963

> non basta dire "è necessario prendere il controllo delle fabbriche fare questo fare quello produrre così o cosà". bisogna porsi il problema di come rispondere alla violenza che il capitalismo scatenerà contro questi tentativi, la violenza degli stati e degli eserciti che scateneranno quando sarà in gioco la sopravvivenza del capitalismo. [...]

noi anarchic* abbiamo saputo organizzarci anche per questo, https://todon.nl/@jones/115051601023708374, in altre occasioni il problema è stato il pompieraggio dei sindacati confederali, dei "socialisti" e dei "comunisti", https://bu.noblogs.org/la-rivoluzione-messa-ai-voti/

in ogni caso penso che i nostri ragionamenti dovrebbero considerare questo: https://todon.nl/@jones/115050369018892251

@jones @d10c4n3

> "pare che la produzione industriale non sia necessaria per sfamare, meglio di oggi, 9 miliardi di bocche".

non sono un esperto di agronomia, di tecniche di agricoltura o di produttività della terra, per cui non entro nel merito di quanto scritto da GhostInTheHalfShell.

ritorno sull'aspetto che mi preme di più sottolineare è cioè quello da ləi scritto sempre in quel thread:
"as a matter of self preservation communities need to economic autonomy, and I’m trying to make a word that captures the idea that the community can sustain its basic needs".

ma questo è assurdo e un completo spreco di risorse economicamente parlando. significa che ogni comunità locale dovrebbe soddisfare TUTTI i bisogni primari e secondari di tutti i suoi abitanti (materie prime, cibo, vestiario, energia, farmaci, ecc).

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@jones @d10c4n3 prendiamo ad esempio la produzione di farmaci. Oggi poche grandi fabbriche sparse sul pianeta producono tutti i farmaci che servono per la cura di migliaia di malattie. in un'ottica di comunità locali autonome, ogni comunità dovrebbe avere la sua fabbrichetta chimica e la sua fabbrichetta di farmaci capace di produrre tutte le tipologie di farmaci esistenti. E questo per ogni settore produttivo. anche se fosse fattibile (e non lo è), una struttura produttiva del genere impatterebbe molto di più sull'ambiente in termini di consumo di suolo, di cementificazione, di inquinamento che poche grandi fabbriche sparse sul pianeta. che ricordo esistono già, non è necessario costruire migliaia di nuove fabbrichette, macchinari, linee di produzione, con tutto il consumo di risorse che ne deriva.

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@jones @d10c4n3 vanno "solo" (solo per modo di dire chè scritta così pare tutto facile) socializzate quelle già esistenti. il capitalismo ha già fatto mezzo lavoro: quello di sviluppare le forze produttive socializzando il lavoro (ogni bene prodotto è il risultato del lavoro di migliaia di lavoratori di decine di settori produttivi diversi). resta da fare l'altra metà: socializzare i mezzi di produzione e il prodotto del lavoro umano.

(scusatemi se scrivo cose facendola semplice. non è semplice per niente. anche qui il mezzo social determina la forma del messaggio)

spero di trovare un po' di tempo stasera per ritornare su anarchici e comunisti in risposta a te jones e anche a @colmansmith che inserisco di nuovo nel thread.

@muffa @d10c4n3 @colmansmith

> il capitalismo ha già fatto mezzo lavoro: quello di sviluppare le forze produttive socializzando il lavoro (ogni bene prodotto è il risultato del lavoro di migliaia di lavoratori di decine di settori produttivi diversi). resta da fare l'altra metà: socializzare i mezzi di produzione e il prodotto del lavoro umano.

ti stai dimenticando la crisi ecologica mi sa.

@jones @d10c4n3 @colmansmith beh che il capitalismo distrugga l'ambiente per profitto mi sembrava così scontato da non ripeterlo.

quello che io penso sul rapporto tra uomo e natura e sulla possibilità di instaurare un rapporto organico con questa in una società organizzata diversamente l'ho già ripetuto in altre occasioni per cui non mi va di ripetermi e di appesantire oltre modo la discussione.

@muffa @jones @d10c4n3 io dico solo che la questione della produzione e quella del potere (per capirci) non vanno per forza a uniformarsi, su questo il marxismo ha preso una via meccanicistica a mio parere non condivisibile

@colmansmith @muffa @d10c4n3
io dico solo che le "sostenibili/rinnovabili" non lo sarebbero, almeno per il momento, in nessun sistema, come non lo sono e non lo sarebbero il fossile, il nucleare, ecc.

@jones @colmansmith @d10c4n3 io non ho ancora capito quale tecnica di produzione di energia sia sostenibile per te a sto punto. perchè se sostenibile significa non inquinante nessuna attività umana lo è. pure riscaldarsi col fuoco inquina.

@muffa @colmansmith @d10c4n3
non è "per me", è che ho letto cose come questa, https://news.mongabay.com/2024/12/renewables-wont-save-us-from-climate-catastrophe-experts-warn-what-will/ e questa, https://gerrymcgovern.com/green-economy-demands-resource-colonialism/, da cui pare proprio che le "rinnovabili/sostenibili" non lo siano né sul piano della giustizia sociale (gran parte o forse la totalità dei materiali per le "rinnovabili/sostenibili" viene scavata da gente quasi sempre giovane o giovanissima in condizioni di lavoro che la schiavitù tante volte era meglio, e al presente non ci sono tecnologie che potrebbero sostituirl*), né sul piano ecologico, tantissimissimissimissimissimissi(missi)mo di più, che so, di un falò per scaldare le melanzane.

@jones @colmansmith @d10c4n3 se stai dicendo che nulla nel capitalismo è sostenibile o ispirato a principi di giustizia sociale, sfondi una porta aperta. io ho sempre e solo detto che l'eolico e il solare permettono di produrre energia senza emissioni di CO2, mentre l'utilizzo di fonti fossili inquina sia in fase di produzione di energia che in fase di produzione della materia prima.

per quanto riguarda invece il riscaldamento a legna, è una delle attività responsabili della maggiore quota di produzione di particolato fine sul pianeta. ad esmpio, in molti paesi negli ultimi anni l'acquisto di stufe a legna è aumentato enormemente in seguito all'aumento del costo del gas e dell'energia, con il risultato di produrre più PM10 del traffico automobilistico.

@muffa @colmansmith @d10c4n3

> se stai dicendo che nulla nel capitalismo è sostenibile o ispirato a principi di giustizia sociale, sfondi una porta aperta. io ho sempre e solo detto che l'eolico e il solare permettono di produrre energia senza emissioni di CO2, mentre l'utilizzo di fonti fossili inquina sia in fase di produzione di energia che in fase di produzione della materia prima.

non è vero che l'eolico e il solare permettono di produrre energia senza emissioni di co2: la produzione della stragrande maggioranza delle strutture che servono per renderci disponibile l'energia del vento e del sole emette al presente tantissima co2, e se avessi letto i due link che ti ho passato nel mio post precedente e leggessi almeno qualcuno dei post che trovi a questo, https://gerrymcgovern.com/new-thinking/, ti verrebbe per lo meno il dubbio che, almeno al presente, non sarebbe tecnologicamente possibile nemmeno in alcun ipotetico sistema alternativo al capitalismo, produrre quelle strutture evitando di emettere co2, ed evitando altre forme di inquinamento e devastazione ambientale pesante, ed evitando di sfruttare malissimo tanta gente che nella sua vita non inquina proprio o inquina davvero sostenibilmente e tanto meno di me e di te e tantissimo meno delle classi più abbienti.

(1/2)

@muffa @colmansmith @d10c4n3

comunque ti faccio un esempio: l'acciaio oggi non può essere prodotto senza bruciare carbone, con le relative grandi emissioni di gas serra, perché solo così si raggiungono le temperature necessarie, quindi al presente l'acciaio non dovremmo produrlo nemmeno in alcun sistema alternativo al capitalismo, o dovremmo produrne nell'insieme, in tutto il mondo, molto meno, in relazione alla sostenibilità ecologica reale di tutte le altre tecnologie che volessimo continuare a usare.

> per quanto riguarda invece il riscaldamento a legna, è una delle attività responsabili della maggiore quota di produzione di particolato fine sul pianeta. ad esmpio, in molti paesi negli ultimi anni l'acquisto di stufe a legna è aumentato enormemente in seguito all'aumento del costo del gas e dell'energia, con il risultato di produrre più PM10 del traffico automobilistico.

e allora come facciamo a riscaldarci senza inquinare troppo?

(2/2)

@colmansmith @d10c4n3 se volete essere staggati fate un fischio perchè mi sembra che io e @jones stiamo ripetendo da un pò gli stessi concetti e non so se avete ancora voglia.

> "non è vero che l'eolico e il solare permettono di produrre energia senza emissioni di co2"

ripeto (e cerco di spiegarmi una volta per tutte): un pannello solare e una pala eolica, una volta costruiti e messi in rete (in fase di produzione di energia appunto), producono zero emissioni. è chiaro che la produzione di pannelli e pale e delle materie prime per costruirli produce emissioni e inquinamento. ma le fossili inquinano sia in fase di produzione della materia prima (estrazione di petrolio, gas, carbone) sia in fase di produzione di energia (una centrale termoelettrica a carbone emette un botto di co2).

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@colmansmith @d10c4n3 @jones

> "se avessi letto i due link che ti ho passato nel mio post precedente e leggessi almeno qualcuno dei post che trovi a questo, https://gerrymcgovern.com/new-thinking/, ti verrebbe per lo meno il dubbio che, almeno al presente, non sarebbe tecnologicamente possibile nemmeno in alcun ipotetico sistema alternativo al capitalismo, produrre quelle strutture evitando di emettere co2"

i link che hai condiviso li avevo letti già ieri prima di risponderti ma per me hanno un grosso limite. è ovvio che la produzione capitalistica di pannelli solari è insostenibile ecologicamente. perchè il pannello solare nel capitalismo è una merce e, come ogni merce, non viene prodotta per soddisfare un bisogno ma perchè il capitalista deve venderne il maggior numero per farci il massimo profitto, altrimenti

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@colmansmith @d10c4n3 @jones la sua impresa capitalistica va in crisi. indipendentemente da quale bisogno di pannelli solari ci sia in un determinato momento. e infatti ogni settore produttivo nel capitalismo finisce periodicamente e sistematicamente in crisi di sovrapproduzione (c'è troppa offerta di merci rispetto a quanto la domanda ne possa assorbire).

in una società in cui la produzione non si basa sul profitto, una volta che ho prodotto dei beni durevoli per tuttә quelli che ne hanno bisogno (un pannello solare ha un ciclo di vita che dura in media 20 anni), se ne riparla tra 20 anni di produrli di nuovo. non ho bisogno di produrre continuamente ogni giorno n-mila modelli diversi di elettrodomestici, lavatrici, telefonini, laptop, tutti con una obsolescenza programmata di 5 anni massimo

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