@muffa @d10c4n3 @colmansmith

> il capitalismo ha già fatto mezzo lavoro: quello di sviluppare le forze produttive socializzando il lavoro (ogni bene prodotto è il risultato del lavoro di migliaia di lavoratori di decine di settori produttivi diversi). resta da fare l'altra metà: socializzare i mezzi di produzione e il prodotto del lavoro umano.

ti stai dimenticando la crisi ecologica mi sa.

@jones @d10c4n3 @colmansmith beh che il capitalismo distrugga l'ambiente per profitto mi sembrava così scontato da non ripeterlo.

quello che io penso sul rapporto tra uomo e natura e sulla possibilità di instaurare un rapporto organico con questa in una società organizzata diversamente l'ho già ripetuto in altre occasioni per cui non mi va di ripetermi e di appesantire oltre modo la discussione.

@muffa @jones @d10c4n3 io dico solo che la questione della produzione e quella del potere (per capirci) non vanno per forza a uniformarsi, su questo il marxismo ha preso una via meccanicistica a mio parere non condivisibile

@colmansmith @muffa @d10c4n3
io dico solo che le "sostenibili/rinnovabili" non lo sarebbero, almeno per il momento, in nessun sistema, come non lo sono e non lo sarebbero il fossile, il nucleare, ecc.

@jones @colmansmith @d10c4n3 io non ho ancora capito quale tecnica di produzione di energia sia sostenibile per te a sto punto. perchè se sostenibile significa non inquinante nessuna attività umana lo è. pure riscaldarsi col fuoco inquina.

@muffa @colmansmith @d10c4n3
non è "per me", è che ho letto cose come questa, https://news.mongabay.com/2024/12/renewables-wont-save-us-from-climate-catastrophe-experts-warn-what-will/ e questa, https://gerrymcgovern.com/green-economy-demands-resource-colonialism/, da cui pare proprio che le "rinnovabili/sostenibili" non lo siano né sul piano della giustizia sociale (gran parte o forse la totalità dei materiali per le "rinnovabili/sostenibili" viene scavata da gente quasi sempre giovane o giovanissima in condizioni di lavoro che la schiavitù tante volte era meglio, e al presente non ci sono tecnologie che potrebbero sostituirl*), né sul piano ecologico, tantissimissimissimissimissimissi(missi)mo di più, che so, di un falò per scaldare le melanzane.

@jones @colmansmith @d10c4n3 se stai dicendo che nulla nel capitalismo è sostenibile o ispirato a principi di giustizia sociale, sfondi una porta aperta. io ho sempre e solo detto che l'eolico e il solare permettono di produrre energia senza emissioni di CO2, mentre l'utilizzo di fonti fossili inquina sia in fase di produzione di energia che in fase di produzione della materia prima.

per quanto riguarda invece il riscaldamento a legna, è una delle attività responsabili della maggiore quota di produzione di particolato fine sul pianeta. ad esmpio, in molti paesi negli ultimi anni l'acquisto di stufe a legna è aumentato enormemente in seguito all'aumento del costo del gas e dell'energia, con il risultato di produrre più PM10 del traffico automobilistico.

@muffa @colmansmith @d10c4n3

> se stai dicendo che nulla nel capitalismo è sostenibile o ispirato a principi di giustizia sociale, sfondi una porta aperta. io ho sempre e solo detto che l'eolico e il solare permettono di produrre energia senza emissioni di CO2, mentre l'utilizzo di fonti fossili inquina sia in fase di produzione di energia che in fase di produzione della materia prima.

non è vero che l'eolico e il solare permettono di produrre energia senza emissioni di co2: la produzione della stragrande maggioranza delle strutture che servono per renderci disponibile l'energia del vento e del sole emette al presente tantissima co2, e se avessi letto i due link che ti ho passato nel mio post precedente e leggessi almeno qualcuno dei post che trovi a questo, https://gerrymcgovern.com/new-thinking/, ti verrebbe per lo meno il dubbio che, almeno al presente, non sarebbe tecnologicamente possibile nemmeno in alcun ipotetico sistema alternativo al capitalismo, produrre quelle strutture evitando di emettere co2, ed evitando altre forme di inquinamento e devastazione ambientale pesante, ed evitando di sfruttare malissimo tanta gente che nella sua vita non inquina proprio o inquina davvero sostenibilmente e tanto meno di me e di te e tantissimo meno delle classi più abbienti.

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@muffa @colmansmith @d10c4n3

comunque ti faccio un esempio: l'acciaio oggi non può essere prodotto senza bruciare carbone, con le relative grandi emissioni di gas serra, perché solo così si raggiungono le temperature necessarie, quindi al presente l'acciaio non dovremmo produrlo nemmeno in alcun sistema alternativo al capitalismo, o dovremmo produrne nell'insieme, in tutto il mondo, molto meno, in relazione alla sostenibilità ecologica reale di tutte le altre tecnologie che volessimo continuare a usare.

> per quanto riguarda invece il riscaldamento a legna, è una delle attività responsabili della maggiore quota di produzione di particolato fine sul pianeta. ad esmpio, in molti paesi negli ultimi anni l'acquisto di stufe a legna è aumentato enormemente in seguito all'aumento del costo del gas e dell'energia, con il risultato di produrre più PM10 del traffico automobilistico.

e allora come facciamo a riscaldarci senza inquinare troppo?

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@colmansmith @d10c4n3 se volete essere staggati fate un fischio perchè mi sembra che io e @jones stiamo ripetendo da un pò gli stessi concetti e non so se avete ancora voglia.

> "non è vero che l'eolico e il solare permettono di produrre energia senza emissioni di co2"

ripeto (e cerco di spiegarmi una volta per tutte): un pannello solare e una pala eolica, una volta costruiti e messi in rete (in fase di produzione di energia appunto), producono zero emissioni. è chiaro che la produzione di pannelli e pale e delle materie prime per costruirli produce emissioni e inquinamento. ma le fossili inquinano sia in fase di produzione della materia prima (estrazione di petrolio, gas, carbone) sia in fase di produzione di energia (una centrale termoelettrica a carbone emette un botto di co2).

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@colmansmith @d10c4n3 @jones

> "se avessi letto i due link che ti ho passato nel mio post precedente e leggessi almeno qualcuno dei post che trovi a questo, https://gerrymcgovern.com/new-thinking/, ti verrebbe per lo meno il dubbio che, almeno al presente, non sarebbe tecnologicamente possibile nemmeno in alcun ipotetico sistema alternativo al capitalismo, produrre quelle strutture evitando di emettere co2"

i link che hai condiviso li avevo letti già ieri prima di risponderti ma per me hanno un grosso limite. è ovvio che la produzione capitalistica di pannelli solari è insostenibile ecologicamente. perchè il pannello solare nel capitalismo è una merce e, come ogni merce, non viene prodotta per soddisfare un bisogno ma perchè il capitalista deve venderne il maggior numero per farci il massimo profitto, altrimenti

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@colmansmith @d10c4n3 @jones la sua impresa capitalistica va in crisi. indipendentemente da quale bisogno di pannelli solari ci sia in un determinato momento. e infatti ogni settore produttivo nel capitalismo finisce periodicamente e sistematicamente in crisi di sovrapproduzione (c'è troppa offerta di merci rispetto a quanto la domanda ne possa assorbire).

in una società in cui la produzione non si basa sul profitto, una volta che ho prodotto dei beni durevoli per tuttә quelli che ne hanno bisogno (un pannello solare ha un ciclo di vita che dura in media 20 anni), se ne riparla tra 20 anni di produrli di nuovo. non ho bisogno di produrre continuamente ogni giorno n-mila modelli diversi di elettrodomestici, lavatrici, telefonini, laptop, tutti con una obsolescenza programmata di 5 anni massimo

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@colmansmith @d10c4n3 @jones "sennò come faccio io capitalista a garantirmi un profitto".

questo abbatterebbe drasticamente le emissioni e l'inquinamento.

> "'acciaio oggi non può essere prodotto senza bruciare carbone"

non è vero o quanto meno era vero fino a qualche anno fa. oggi esistono acciaierie (entrate da poco in funzione o che stanno entrando a regime dopo una fase sperimentale) che funzionano a idrogeno verde, ottenuto per elettrolisi dell'acqua attraverso energia eolica o solare. alcuni esempi: l'acciaieria Hybrit in Svezia, Kapfenberg in Austria, Dalmine in Lombardia.
ArcelorMittal si è tirata indietro nella creazione di un'acciaieria a idrogeno in Germania perchè troppo costosa. a dimostrazione ancora una volta che non si tratta di limiti tecnici ma di sistema sociale.

@muffa @colmansmith @d10c4n3

Io ho parecchi dubbi sul fatto che le tecnologie odierne nel loro insieme sarebbero sostenibili in qualsiasi sistema. Bisognerebbe analizzare la sostenibilità di ciascuna tenendo presente tutta la filiera, dall'estrazione dei materiali grezzi alla loro lavorazione-raffinazione alla costruzione delle infrastrutture per la produzione energetica e industriale alle possibilità di riciclo allo smaltimento dei residui tossici.
Inoltre ho il grande dubbio che non ci sarebbe lo "spazio di manovra": per restare solo alla produzione di elettricità, anche ipotizzando che oggi eolico, idroelettrico, fotovoltaico, fototermico siano tutte sostenibili dal punto di vista ecologico e sociale usando le tecnologie odierne più sostenibili lungo tutta la filiera di cui sopra, dovremmo smettere di usare tutte le altre domani, e avremmo un grosso calo dell'energia elettrica disponibile. Se invece ci limitassimo a ridurre la produzione delle centrali termoelettriche, che so, di 100gw per ogni 100gw di questa produzione ipoteticamente sostenibile, ho il grosso sospetto che la cosa andrebbe troppo per le lunghe rispetto all'eventualità dell'estinzione.

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@muffa @colmansmith @d10c4n3

E stiamo parlando solo della produzione di elettricità, poi c'è tutto il resto: l'agricoltura, gli allevamenti intensivi, i trasporti, l'edilizia; e stiamo ancora parlando soltanto delle emissioni di gas serra, che sono solo uno dei 6 su 9 "planetary boundaries" da cui siamo ampiamente fuori (sono diventati 7 nel 2023 quelli da cui siamo fuori).
Insomma, pur non avendo conoscenza dello stato dell'arte delle tecnologie più sostenibili, mi sembra moltissimo plausibile che dovremmo prendere le infrastrutture industriali anche per spegnerle o ridurre moltissimo la produzione di quelle attualmente super-inquinanti, e quindi ridurre radicalmente i consumi, almeno per un po', soprattutto nei paesi "sviluppati".
Mi rendo conto che finché non fossero dimostrati, ridimensionati o esclusi con un approccio scientifico (stimando, ripeto, la sostenibilità potenziale delle filiere produttive in ogni suo stadio qualora impiegassero tutte le più sostenibili tra le tecnologie odierne; ecc.), questi miei dubbi basati su valutazioni comunque spannometriche non saranno del tutto credibili, ma personalmente non sono in grado di farle altrimenti.
Non mi hai risposto su "e allora come facciamo a riscaldarci senza inquinare troppo?".

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@jones @colmansmith @d10c4n3

> Non mi hai risposto su "e allora come facciamo a riscaldarci senza inquinare troppo?"

non sono un ingegnere e non ho la risposta per qualsiasi cosa. oggi però esistono tecniche di bioedilizia che permettono di creare ambienti domestici freschi d'estate e caldi d'inverno con materiali 100% naturali (paglia, calce, terra cruda, ecc), permettendo di abbattere i consumi e quindi l'inquinamento per il riscaldamento e raffreddamento delle abitazioni. e questa potrebbe essere una delle soluzioni.

proprio stamattina stavo vedendo questo:
https://iv.duti.dev/watch?v=-r0kr7lDY8U

Io capisco quando si dice "dovremmo ridurre drasticamente la produzione" ma il punto non è fare un taglio orizzontale. Sinceramente un sistema sociale che va a tagliare sulla produzione di farmaci "perchè inquina" può essere buttato nel dimenticatoio della storia prima ancora di nascere. Qualsiasi attività in una certa misura va a impattare sugli ecosistemi, se uno vuole adottare un approccio para religioso per cui questo va evitato nel modo più assoluto, prego, sappia che crea più problemi di quelli che risolve.
La questione è, come detto altre volte: per cosa produciamo? Per soddisfare i bisogni e migliorare le nostre vite o per il profitto? Alla fine questa è l'unica questione che conta, il resto è un contorno.

@muffa @jones @colmansmith @d10c4n3

@lorcon @muffa @colmansmith @d10c4n3

si ma sono d'accordo, solo che come ho scritto qui, https://todon.nl/@jones/115067891069406060, per «stimare la sostenibilità potenziale delle filiere produttive in ogni suo stadio qualora impiegassero tutte le più sostenibili tra le tecnologie odierne servirebbe una collaborazione enorme tra ingegneri e scienziati in tanti campi, cosa che almeno sotto il capitalismo vedo impossibile, ma che andrebbe fatta in vista di qualsiasi cambiamento radicale del sistema globale»... o anche dopo, ma subito dopo, e sarebbe comunque difficile farlo perché richiederebbe di accordarsi a livello globale tra comunità di tanti territori diversi.

@jones

e troveremo il modo di farlo o creperemo nel tentativo, sicuramente è più sensato che le alternative (capitalismo o decrescita infelice)

@muffa @colmansmith @d10c4n3

@lorcon @muffa @colmansmith @d10c4n3

non so... il capitalismo è la merda assoluta che ci sta portando all'estinzione, ma la decrescita di per sé mi piace e per quanto mi riguarda ci vivrei volentieri, però poi mi rendo conto che non si diffonderà mai abbastanza senza agire anche sulla produzione, che comunque andrebbe socializzata per la giustizia sociale, per questo penso a prendere i mezzi di produzione e le terre, ma sono praticamente sicuro che anche quando l'avessimo fatto, sia in una prospettiva più libertaria, tipo confederalismo democratico dappertutto, sia in una più centralizzata tipo quelle con ancora lo stato (epperò finalmente in mano ai "poteri buoni" che non ci saranno mai), a tanta produzione e tanto consumo dovremmo rinunciare, si tratterebbe di stimare (idealmente ora, ma mi sa che è impossibile; forse però sarebbe possibile dopo l'internassionala) la sostenibilità di ogni filiera in ogni suo stadio in relazione a ogni possibile modo di produzione applicabile a quello stadio, e poi in base a queste stime decidere tutt'insieme globalmente cosa privilegiare (anch'io privilegerei tantissimo la salute, e in secondo luogo "internet" o una rete globale di comunicazione meno centralizzata, tipo rete mesh globale);

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