@ju @jones beh su fantozzi non sono del tutto d'accordo, a me più che ridere fa imbarazzo ma perché pef l'appunto mostra la crudeltà del mondo del lavoro, e come si trasferisce nei lavoratori stessi. E non tanto i film, di cui ho visto oltre al primo solo un altro, quanto la maschera in sé. Che è, a mio avviso, una maschera moderna ma come quelle della commedia dell'arte, una maschera e non un personaggio appunto perché rappresenta un universale.
(Poi ci sarebbe pure Fracchia...)

@ju @jones comunque un altro tipo di violenza che non fa ridere è quello di certe parodie pseudo politiche come quelle che fa Crozza. Alla fine sembra che le caratteristiche messe in burletta siano reali quanto e più della realtà e il personaggio preso di mira ne esce bidimensionalizzato e tale da attirare le ire del pubblico per quelle cose che sono messe in burletta anziché per i (possibili) lati veramente negativi del suo comportamento

@ju

> Il circo dipende: per esempio mi sono sempre piaciuti molto gli acrobati.
> I pagliacci mi fanno impressione e tristezza.
> Gli animali non li voglio vedere.

Uguale, con poche eccezioni sui pagliacci, che anche per me restano sempre molto malinconici, ma a volte in un modo che mi piace.

> Mi ricordo una volta da piccolə che sono andatə al circo per vedere perchè c'erano i manifesti che pubblicizzavano un ferocissimo squalo e poi c'era invece una povera creatura piccolissima in un aquario sporco con le pinne tutte rosicchiate...tristissimo.

Si, tanto, penso di immaginare bene la cosa, anche se così triste non mi è mai capitata, comunque si tanta tristezza per gli animali nei circhi.

[fantozzi]
> Il fatto è che potrebbero essere film che smascherano l'ipocrisia borghese, invece no, sono film che la legittimano: perchè "tu" inteso come "persona che guarda il film", non sei mai fantozzi, sei quello che ride di fantozzi e ridi di fantozzi perchè fantozzi è uno sfigato e tu invece sei quello perfettamente integrato nel sistema che è vincente e non ha tutti quei problemi.

si ma è possibile ridere "con fantozzi"? voglio dire che a me sembra che il personaggio di per sé sia pensato per ridere di lui molto più che per immedesimarcisi, a meno di farlo per ridere di sé

@marcoboh@snowfan.masto.host
è che vedi...le persone in generale ridono guardando fantozzi.
Mi ricordo molto bene quando ero alle medie e i miei borghesissimi compagni di classe ridevano.
Io non potevo guardarlo, mia mamma non voleva, e quindi non sapevo bene di cosa parlava, ma poi da più grande ho capito ed è una delle rare (forse l'unica?) occasioni in cui sono d'accordo con mia mamma.
Ora, se le persone ridono di fantozzi: o è sbagliato il messaggio o è sbagliato il film, nel senso che il messaggio è stato passato male.

@jones@todon.nl

@jones@todon.nl

voglio dire che a me sembra che il personaggio di per sé sia pensato per ridere di lui molto più che per immedesimarcisi

sì. È la cosa che secondo me rende sbagliati questi film.
Avrebbero potuto essere un'altra cosa, sarebbe bastato poco, ma si è fatto in modo che fossero una specie di autocompiacimento capitalista.
L'impiegato normale ride di fantozzi rassicurandosi al contempo che lui non sarà mai fantozzi, lui è ben integrato nel sistema e può pernettersi di ridere.

Per esempio tutta un'altra cosa è Marcovaldo di Calvino.

@marcoboh @ju @jones però insomma dopo i 12 anni bisognerebbe essere in grado di distinguere la realtà dalla finzione

@aaronwinstonsmith@mastodon.bida.im @marcoboh@snowfan.masto.host @jones@todon.nl in che senso?

@ju @marcoboh @jones Nel senso che si può anche ridere guardando willi il coyote che si prende una incudine in testa anche essendo un amante degli animali , non c'e' niente di male

@aaronwinstonsmith @ju @marcoboh @jones

Stasera volete proprio tirarmi fuori la Scuola di Francoforte…

In "Dialettica dell'illuminismo" Horkheimer e Adorno scrissero: "Paperino nei cartoni animati come gli infelici nella realtà ricevono le loro botte perché gli spettatori si abituino alle proprie."

https://it.wikipedia.org/wiki/Dialettica_dell%27illuminismo

https://archive.org/details/HorkheimerM.AdornoT.W.AdornoDialetticaDellIlluminismo19471966/page/n156/mode/1up

@aaronwinstonsmith@mastodon.bida.im
fammi capire, quindi se io disegno un bambino disabile e rido, quello va bene perché tanto il bambino è finto?

No, non va bene.
Non è questione di realtà e finzione: siamo abituati ad un tipo di comicità che ride delle sofferenze altrui da tantissimo tempo, ma questo non rende meno sbagliata la cosa.

Un conto è distinguere realtà e finzione e un conto è capire cosa è giusto e cosa è sbagliato.

In un film una persona crudele può essere figa, questo non ci fa dire che non c'è niente di male ad ammirare una persona crudele solo perché tanto è finzione.

In un gioco di ruolo io posso impersonare un personaggio crudele, questo non mi fa pensare che i comportameti del mio personaggio crudele siano legittimati, se lo pensassi dovrei farmi vedere da uno bravo.

Allora perché in una risata crudele non c'è niente di male se è "finta”?
Perché ci siamo abituati.
Ma è un'abitudine che viene da una mentalità di sopraffazione e sta alla radice di molte cose sbagliate, in primis il bullismo, e va cambiata.

@marcoboh@snowfan.masto.host @jones@todon.nl

@ju @aaronwinstonsmith @marcoboh @jones

Al di là della finzione (che comunque ha una sua importanza, ma è un discorso a parte), la chiave principale di interpretazione sulla qualità della satira è *contro chi è rivolta*. La satira buona deride (anche con violenza) il potere, la satira scadente invece cavalca l'onda della discriminazione “verso il basso”. Ridere di un bambino disabile “colpisce verso il basso”.

(Per inciso è il motivo per cui a me Fantozzi non piace.)

@oblomov @ju @marcoboh @jones la serie Fantozzi però rientra nel filone della commedia all'italiana (vedi anche Alberto Sordi, in una certa misura Verdone, ma prima di lui totò) che non è satira.

@aaronwinstonsmith @ju @marcoboh @jones

Non so.

Totò è chiaramente satira* con una fortissima carica sociale. Sordi io lo vedrei pure in questa veste, spesso e volentieri, anche se diretta soprattutto al qualunquismo piccolo borghese (v. anche la famosa «Te lo meriti Alberto Sordi»). Con Verdone già secondo me si comincia a scivolare verso il basso.

1/2

*per lo piú.

@aaronwinstonsmith @oblomov @ju @marcoboh @jones

Un'occasione persa di Sordi: "Io e Caterina".
Comunque guardatevelo, se vi capita, e ricordate che è del 1980.

https://it.wikipedia.org/wiki/Io_e_Caterina

@aaronwinstonsmith @ju @marcoboh @jones

2/2 la stessa commedia all'italiana in realtà ha due forme: una è appunto quella di Sordi, che usa la commedia anche di bassa per sbattere in faccia allo spettatore la sua ipocrisia, la sua prepotenza, il suo servilismo. L'altra invece è quella che si concentra solo sull'umorismo, soprattutto di bassa, e “cede le armi” al piccolo borghese per cercare un oggetto da deridere ancora piú in basso.

@aaronwinstonsmith @ju @marcoboh @jones

Per inciso non escludo che Fantozzi sia _inteso_ come critica sociale. Il problema è che lo fa deridendo la vittima dell'oggetto della critica invece che il suo persecutore.

@oblomov @aaronwinstonsmith @ju @marcoboh @jones Fantozzi è satira sociale piuttosto apertamente.
Parla dello sfruttamento della classe media e della disparità sistemica della divisione per classi.
Infatti era (è?) famoso anche in Russia dove avevano(hanno?) problemi assai simili.

https://www.cinefiliaritrovata.it/fantozzi-speciale-i-la-tragedia-di-una-societa-ridicola/

@Dunpiteog @oblomov @aaronwinstonsmith @ju @marcoboh @jones sto scambio è molto interessante perché di solito l'ho sempre letto all'opposto (un po' per frequentazioni e non per gusto mio, che invece amo un po' tutto)

Sordi (+ soprattutto Monicelli) mi sembra venissero percepiti come una satira "giustificante" dell'italiano arraffone furbacchione, da cui le critiche di Nanni Moretti ecc.

Fantozzi fa ridere ma teoricamente anche incazzare, impietosire e riflettere (idealmente almeno)

@Xabacadabra @Dunpiteog @aaronwinstonsmith @ju @marcoboh @jones

So che nell'interpretazione dell'opera di Sordi ci sono entrambi i campi (quelli come te che la vedono come “celebrativa” dell'italiano medio, e quelli come me che invece la vedono come un modo per cercare di farne emergere l'ipocrisia).

Con Fantozzi il problema è che fa ridere _della vittima_, e la buona satira non dovrebbe fare cosí.

1/2

@Dunpiteog

Concordo, sopratutto il primo film della serie di Fantozzi è critica sociale e lo è in modo molto evidente. Lo si vede chiaramente nel finale: Fantozzi che si radicalizza grazie a Folagra, si ribella ma si ribella in modo individuale, non trova solidarietà, viene punito perdonato e reintegrato dal mega direttore medio-progressista che gli ricorda che deve stare al suo posto, quello di subordinato. È un finale estremamente amaro, in linea con il filone di un certo tipo di commedia all'italiana. Ho conosciuto diverse persone che non riescono a vedere Fantozzi perchè ricorda loro la miseria delle loro vite.

@oblomov @aaronwinstonsmith @ju @marcoboh @jones